Mutmacherin, frühere Beiersdorf-Aufsichtsrätin und eine eindrucksvolle Stimme für Female Empowerment und Gleichberechtigung: Unser ME2BE-Redakteur Christian Bock hatte die Ehre, eine Podcastfolge mit Prof. Manuela Rousseau aufzunehmen. Im Gespräch erzählt die Wahlhamburgerin von ihrer Kindheit, der Insolvenz ihres Unternehmens und macht Frauen Mut, ihren eigenen Weg zu gehen.
ME2BE: Wir haben uns schon einmal unterhalten. Das war vor gut vier Jahren. Damals waren Sie noch stellvertretende Vorsitzende im Aufsichtsrat von Beiersdorf. Heute sind Sie laut Ihrer Webseite eine Mutmacherin. Was verstehen Sie darunter? Was machen Sie genau?
Prof. Manuela Rousseau: Ich verstehe mich tatsächlich als Mutmacherin. Wenn ich Menschen zuhöre, wie ich das eben gerade gemacht habe, bevor wir uns getroffen haben – mit einer Mentee, die sozusagen einen kleinen Schubs gebraucht hat, um ihren nächsten Schritt zu gehen. Ich versuche, gut zuzuhören. Ich versuche, Türen zu öffnen. Wenn ich es schaffe, dass andere hindurchgehen, dann habe ich das Gefühl, ich bin Mutmacherin gewesen. Das war heute schon so.
Ich glaube, dass ich Vertrauen schenke. Auch Frauen, die mich anrufen und die ich gar nicht kenne – wie in diesem Fall, der gerade passiert ist. Ich schenke dieses Vertrauen, bevor jemand es selbst überhaupt hat. Und nach dem Gespräch hoffe ich, dass ein Stück Vertrauen gewachsen ist. Das war heute auch so. Es war wirklich ein sehr gutes Gespräch.
Weil das vielleicht nicht jeder kennt: Eine Mentee – was ist das?
Ach so, ja. Mentee heißt, abgeleitet von Mentorin oder Mentor: eine Begleitung in einer Lebenssituation, in der man vielleicht ein Stück Weg braucht, wo jemand anders draufschaut, hilft, unterstützt und den Rücken stärkt. So kann man es beschreiben: die Mentorin und dazu die Mentee oder der Mentee.
Worum ging es da?
In diesem Fall war es eine 40-jährige Frau, die den Wunsch hat, sich in ein Board, also in eine Vorstandsposition, zu verändern. Für sie war unklar: Wie kann ich das schaffen? Wie komme ich aus meiner heutigen Position dorthin? Was fehlt mir? Brauche ich Netzwerke? Muss ich Sichtbarkeit herstellen? Was brauche ich? Das haben wir besprochen – und ich glaube, sehr erfolgreich.
Was haben Sie ihr mitgegeben?
Sie sagte eben zu mir: „Sie haben ein bisschen Licht in mein Leben gebracht.“ Das fand ich ein wunderschönes Zitat, mit dem ich hierhergekommen bin.
Was ist da die Taschenlampe?
Die Taschenlampe ist das, was ich mit Vertrauen meine. Manchmal ist es so wenig. Ich habe Mentees, denen ich einmal auf die Schulter klopfe und sage: Du kannst es. Du hast alles in dir. Du musst nur gehen. Du musst jetzt losgehen. Und wenn du mich noch einmal brauchst, dann kommen sie auf mich zu. Dann schauen wir gemeinsam, wo vielleicht noch eine Abzweigung ist.
Beruf ist für mich mehr als Arbeit und Geldverdienen. In Beruf steckt auch Berufung. Welche Werte habe ich? Welche Haltung? Wie möchte ich mein Leben beenden? Ich habe mir fest vorgenommen: Wenn mein Licht ausgeht, möchte ich nicht sagen „Ach, hätte ich doch noch …“, sondern ich möchte sagen können: Ich habe alles getan, von dem ich glaubte, dass es meine Berufung ist.
„Beruf ist für mich mehr als Arbeit und Geldverdienen.“
Das schreibt uns niemand vor. Wir dürfen uns eine große Vorstellung vom Leben erlauben – nur wir. Und dann schauen, was wir daraus machen. Das umschreibt für mich Mutmachen. Ich stelle Fragen. Ich höre Zweifel und versuche, sie zu entkräften. Ich ermutige Frauen, ihren Platz nicht zu suchen, sondern ihn mit Freude einzunehmen. „Machen ist mutiger als wollen“, schreibe ich in meinem Buch. Das versuche ich auch im Alltag zu leben.
Mutmachen bedeutet für mich, den Fokus auf Möglichkeiten zu setzen und nicht auf Grenzen. Nicht auf Defizite zu schauen, sondern auf Potenziale. Sich nicht klein zu machen. Ein leises „Ich weiß nicht, ob ich das kann“ zu drehen in: „Doch, du kannst es.“
Sind das spezifisch weibliche Sätze?
Ich bin kein Mann. Ich weiß nicht – das sind meine Sätze. Das bin ich.
Nein, die Sätze Ihrer Mentees. Also das, was sie Ihnen sagen.
Ja, da ist sehr viel drin. Selbstzweifel sind bei Frauen höher als bei Männern, das belegen Studien. Man nennt das auch das Impostor-Syndrom. Ich glaube nicht, dass ich so gut bin, wie ich bin. Ich habe Zweifel. Darf ich mir das zutrauen? Gesellschaftliche Normen hindern uns häufig daran, es einfach zu tun. Und da hinzuschauen und zu sagen: Ja, klar, mach doch.
Kennen Sie das von sich selbst – wenn Sie zurückgucken auf Ihre Ausbildung, auf Ihren schulischen Werdegang?
In meinem Buch beschreibe ich sehr genau, wie ich das erste Mal gefragt wurde, ob ich mir vorstellen könnte, für den Aufsichtsrat bei Beiersdorf zu kandidieren. Mir gingen all diese Gedanken durch den Kopf: Was sagt mein Mann? Was sagt mein Chef? Wie kommt er auf mich? Alle Selbstzweifel meldeten sich so laut, dass ich am liebsten gesagt hätte: Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.
Ich habe es aber nicht gesagt. Ich habe mir fest vorgenommen: Es ist eine Chance. Ich sage Ja, ich höre mir an, wie es aussehen kann und wie ich dahin kommen könnte. Nein sagen steht bei mir nicht am Anfang. Ich schaue erst: Ist es eine reelle Chance? Habe ich Lust? Habe ich Freude an einer neuen Herausforderung? Oder würde ich mich übernehmen?
Wie würden Sie Ihren Bildungsweg beschreiben? Ihr Vater war Lokführer, meine ich.
Ja, genau. Stolzer Lokführer sogar. Mein Bruder ist dann auch Lokführer geworden.
Sind Sie mal mitgefahren?
Ja, natürlich. Wir durften auf den Triebwagen. Er war Lokführer noch in den 60er-Jahren: Da gab es eine Dampflokomotive, die er als Heizer zuerst bedient hat und später dann als Lokführer. Ja, das war eine Lokführer-Familie.
Dass Sie seinen Job mal übernehmen, dass ein Mädchen Lokführerin wird – daran hat keiner gedacht? Es gab noch diese typisch männlichen und typisch weiblichen Berufe damals?
Daran habe ich nie gedacht.
Ich weiß gar nicht, wie viele Lokführerinnen es heute gibt. Pilotinnen gibt es mittlerweile reichlich, aber ob es auch Lokführerinnen gibt, weiß ich gar nicht.
Sie waren an der Hauptschule damals. Was war Ihr Bildungsziel?
Wenn ich an meinen Bildungsweg denke, möchte ich etwas sehr Persönliches sagen. Meine eigene Geschichte war eine verpasste Chance. Als ich geboren wurde, hatte meine Mutter sich einen Sohn gewünscht. Sie hat mir gesagt, ich sei die größte Enttäuschung in ihrem Leben. Das ist ein Paket, mit dem man ins Leben startet.
„Meine eigene Geschichte war eine verpasste Chance.“
Ich war 14, als ich die Schule verlassen musste – weil ich ein Mädchen war. Mein Bildungsweg war eingeschränkt. Meine Mutter sagte immer: Das reicht für dich. Ich habe ihr nicht geglaubt und wollte ihre Grenzen nicht akzeptieren. Sie sagte einmal zu mir: „Du wirst nie deine Grenzen kennen.“ Ich antwortete: „Das will ich auch gar nicht.“
Ich war ein trotziges, bockiges, schwieriges Kind. Wir kamen nicht gut miteinander aus. Später haben wir unseren Weg gefunden.
Ist diese Bockigkeit eigentlich etwas Gutes?
Ja, ich glaube schon. Sie wurde zu meinem Antrieb. Mein ganzes Berufsleben habe ich mich für Gleichberechtigung, Bildung, Teilhabe und Menschenwürde engagiert. Irgendwann dachte ich: Vielleicht muss ich meiner Mutter dankbar sein. Sie hat nicht an mich geglaubt, und ich wollte das Gegenteil beweisen.
Als ich die Bundesverdienstmedaille bekam, war sie da und sehr stolz. Sie sagte: „Dass aus dir einmal mehr werden würde als aus deinem Bruder, hätte ich mir nicht vorstellen können.“ Das war ihre Sozialisierung, die sie weitergegeben hat, ohne sie zu reflektieren. Und ich habe das Geschenk bekommen, es nicht zu akzeptieren.
War Ihr Thema also schon immer Empowerment – als es das Wort noch gar nicht gab?
Eindeutig, ja. Ich lebe davon, anderen etwas zu geben und zu spüren, dass sie etwas mitnehmen. Dann bin ich lebendig.
Was hat Ihr Vater Ihnen in Sachen Bildung mitgegeben?
Wenig. Das war ein Vater, der seinen Beruf geliebt hat. Im Schichtdienst haben wir uns nicht so viel gesehen. Er war liebevoll und stolz auf seine Tochter – ohne Frage. Aber durch den Schichtdienst wenig präsent.
Sie wissen, dass unser inhaltlicher Schwerpunkt bei Ida von Kortzfleisch beginnt. Was ist Ihr Eindruck von ihr?
Mich hat überrascht, dass es Persönlichkeiten gibt, die aus dem Adel kamen und sich so eingesetzt haben für Bildung. Das hat mich beeindruckt. Ich habe mir das heute noch einmal angeschaut. Das Zitat mit dem Schneeball, der zur Lawine wird, ist beeindruckend. Das erinnert mich an mein Bild mit den Schneeflocken: Viele Flocken liegen auf einem Ast, nichts passiert. Eine setzt sich dazu – und der Ast bricht. Wenn wir daran glauben, dass jeder Einzelne diese Kraft hat, ist das ein unheimlich schönes Bild.
Würden Sie in der Zeit von Ida von Kortzfleisch zurechtkommen?
Nein, ich glaube nicht. Diese Einschränkung, dieses Einengen der Persönlichkeit auf gesellschaftliche Erwartungen – das würde mich erdrücken. Reduziert zu werden auf Weiblichkeit, auf das Mädchen: Nein. Dann nimmt man einen Teil des Lebens. Der Zugang zu Möglichkeiten ist eingeschränkt. Das hätte mich geärgert.
„Diese Einschränkung, dieses Einengen der Persönlichkeit auf gesellschaftliche Erwartungen – das würde mich erdrücken.“
Sie haben sich sicher gefühlt in der Schule?
Ich habe mich relativ sicher gefühlt in der Schule, ja.
Können Sie sich vorstellen, heute noch einmal in die Schule zu gehen – oder wie würden Sie sich da fühlen?
Ich glaube, da hätte ich keine Lust mehr drauf. Man muss in der Situation stecken, mit der man aufwächst. Es ist schwer, nach so einem langen Berufsleben zu sagen, Schule würde mir Spaß machen. Es hängt sehr an den Lehrkräften. Ich kenne Lehrerinnen und Lehrer in der Familie, die berichten. Da frage ich manchmal: Hast du den richtigen Beruf gewählt? Macht es dir noch Spaß? Die Rahmenbedingungen sind hart geworden.
Kommt das bei Ihren Gesprächen mit Mentees auch als Thema vor – Bildungsweg, Bildungsproblematik?
Wir sind voll bei ihrem Weg, ihren Berufen oder ihren nächsten Karriereschritten. Schule spielt später keine Rolle.
Können Sie Ihren Mentees ansehen oder spüren, welchen Bildungsweg sie hinter sich haben?
Ja, ich höre es. Es gibt zwei Richtungen: Die einen sagen sofort, da sind viele Parallelen – Arbeiterfamilie, erste Person, die studiert hat. Die sprechen direkt darüber und fragen sich: Fehlt mir etwas?
Und dann gibt es Mentees, die sind Professorinnen, promoviert, und sagen trotzdem: „Ich gehe nicht auf ein Panel. Ich weiß gar nicht, ob ich da richtig bin.“ Da fragt man sich: Wie kommt jemand auf diese Idee? Das Impostor-Syndrom, diese Unsicherheit, spüre ich bei Frauen – und es hängt auch mit dem Werdegang zusammen.
Andere sprechen gar nicht darüber. Für sie ist das normal: „Klar, ich habe studiert. Mein Vater war Arzt …“ Das spürt man. Oder besser: Ich höre es, weil sie es selbst adressieren.
Ist das eher Stolz – oder eher eine Rechtfertigung?
Das kann man nicht pauschal beantworten. Eher rechtfertigend, würde ich sagen – aber nicht immer. Es gibt viele, die auch stolz sagen: „Ich habe es geschafft.“
Haben Sie ein Beispiel von einer jungen Frau, der Sie richtig auf die Sprünge geholfen haben – wo Sie selbst sagen: Das ist ein super Beispiel?
Da gibt es mehrere. Ich nehme eine junge Frau aus einem DAX-Konzern. Sie war weit gekommen, gute Position, aber sagte: „Ich weiß nicht, ob ich das Richtige mache. Ich glaube, ich bin gar nicht glücklich.“
Wir haben herausgearbeitet, woran das liegt. Nach mehreren Treffen sagte sie: Ihre Eltern kämen aus der Landwirtschaft und hätten sich immer gewünscht, dass die Tochter studiert und eine tolle Funktion hat. Sie habe ihnen diesen Wunsch erfüllt.
Das ist der Punkt: eigener Antrieb oder erfüllen wir Wünsche anderer? Ich fragte: Haben Sie mit Ihren Eltern darüber gesprochen? Das hatte sie nie bedacht. Dann hat sie es getan – und vieles löste sich. Sie kündigte und wechselte in einen sozialen Beruf. Sie arbeitete mehrere Jahre in sozialen Unternehmen, sammelte Erfahrung und machte sich selbstständig. Sie ist sehr glücklich. Wir haben immer noch Kontakt. Das ist acht, neun Jahre her.
Das heißt, Sie beraten gar nicht dahin, auf maximalen Erfolg?
Auf maximale innere Zufriedenheit, das zu tun, was man machen möchte. Das ist mir wichtig.
Sollte man das generell so sehen?
Aus meiner Perspektive ja. Wenn wir am Ende sagen können: Was war das für ein schönes Leben – was wollen wir mehr?
Viele gehen aber nach Sicherheit, gerade in einer unsicheren Arbeitswelt. Raten Sie auch dazu?
Völlig legitim. Ich habe das selbst erlebt: Ich war einmal selbstständig, wir gingen in die Insolvenz. Danach war ich sicher: Ich gehe nur noch in ein großes Unternehmen. Ich wollte nie wieder das Gefühl haben, dass ein Gerichtsvollzieher vor der Tür steht. Ich habe erlebt, wie wichtig Sicherheit sein kann. Das muss aber kein Widerspruch sein: Ich habe Sicherheit bekommen und trotzdem Spielräume erweitert.
Wo sehen Sie Handlungsbedarf beim Übergang Schule/Beruf, gerade bei jungen Mädchen?
Wollen und müssen wir das auf Mädchen konzentrieren? Das betrifft doch alle. Auch meine Neffen stehen vor ähnlichen Situationen.
Sie haben recht – Jungs haben eigene Probleme.
Vielleicht noch ein bisschen anders. Mädchen haben häufiger das Gefühl: Wohin führt mein Weg? Was darf ich? Ich weiß nicht, ob Jungs sich diese Frage stellen. Mädchen wird nicht alles zugetraut, auch technische Möglichkeiten. Wir denken immer noch an Klischees wie Friseurin, Verkäuferin oder Ärztin, Juristin. Aber Astronautin ist noch nicht überall selbstverständlich.
„Mädchen haben häufiger das Gefühl: Wohin führt mein Weg? Was darf ich? Ich weiß nicht, ob Jungs sich diese Frage stellen.“
Ist die Work-Life-Balance der jüngeren Generation wichtiger als Karriere – ist das Ihre Erfahrung?
Wenn sie nicht brennen für das, was sie tun, stimmt es. Deshalb lege ich so viel Wert darauf, Dinge zu finden, die einem am Herzen liegen. Arbeit kann nicht alles sein. Ich sehe aber nicht, dass junge Leute keine Lust auf Arbeit haben. Sie haben Lust auf spannende Themen, wollen ihre Kraft und ihr Wissen zeigen. Wenn sie in Rollen gepresst werden, fehlt das Individuum.
Ich habe eine Tischlerin in der Ausbildung, die genau das erlebt: Sobald sie Projekte bekommt, an denen sie wachsen kann, hat sie Spaß. Wenn sie nur herumkommandiert wird, ist es nicht das, was sie will. Die Gesellschaft hat sich verändert – und die Generation will etwas verändern.
Ich gebe Ihnen ein Wort, Sie sagen einen Satz dazu. Erster Begriff: Tradwives.
Ich habe davon vor etwa einem Jahr gehört. Ich bin nicht auf Instagram, aber dort findet es wohl hauptsächlich statt. Für mich ist das kein Zeichen von Romantik, sondern von Unsicherheit. Die Welt erscheint manchmal schöner, wenn man sich zurückzieht, wie in einen „sicheren Hafen“. Aber für mich ist das auch ein Hafen, der Frauen wieder klein macht. Ich sehe darin weniger eine Rückkehr zu Werten als eine Flucht vor Möglichkeiten.
Nächstes Stichwort: Gendern.
Ich finde das spannend: Viele sind gegen die Quote, viele finden Gendern furchtbar. Ich finde: Es macht Frauen sichtbar. Ärztinnen, Pilotinnen – ich halte das für richtig.
„Ich finde Gendern spannend. Es macht Frauen sichtbar. Ärztinnen, Pilotinnen – ich halte das für richtig.“
Fußball?
Fußball in der Familie. Mein Mann: St. Pauli. Die anderen: HSV.
KI?
KI ist spannend. Ich beschäftige mich damit, um am Zeitgeist zu bleiben. Ich möchte wissen, wie es funktioniert.
TikTok?
Dazu kann ich wenig sagen. Ich benutze es nicht. Es hat einen hohen gesellschaftlichen Wirkungsfaktor. Das macht mir Angst.
Abitur?
Hätte ich gern gemacht.
Netflix?
Zwei, drei Serien, die ich gut finde.
Hamburg?
Meine innere Heimat. Ich bin Schleswig-Holsteinerin, in Neumünster geboren, aber ich habe mein Leben lang in Hamburg gearbeitet und ich liebe Hamburg.
Altersarmut?
Armutszeugnis unserer Gesellschaft.
Haben Sie Angst davor?
Seit ich weiß, wie viel Rente ich bekomme, nicht mehr.
Viele junge Menschen müssen sich heute damit befassen. Können Sie das nachvollziehen?
Das hatte ich damals nicht. Ich habe 54 Berufsjahre eingezahlt. Nach der Insolvenz wusste ich aber: Ich muss für mich sorgen. Ich wollte eine bezahlte Eigentumswohnung vor der Rente. Da ist das Thema Sicherheit wieder.
Mit dieser Erfahrung: Sollte jeder mal pleitegehen oder gefeuert werden?
Lieber nicht. Das wünsche ich niemandem.
Sind wir eine Gesellschaft, die Scheitern nicht versteht?
Ja. Wir helfen Menschen nicht besonders. Mit einem Hauptschulabschluss wird eine Bewerbung oft nicht gelesen. Ich bin über Netzwerke und persönliche Kontakte gegangen.
Ist das Ihr Rat an junge Menschen – aktiv sein?
Unbedingt. Sei der Regisseur oder die Regisseurin deines Lebens. Du gestaltest dein Leben. Da kommt niemand, der das für dich macht. Wir sind keine Dornröschen, die wachgeküsst werden.
„Sei der Regisseur oder die Regisseurin deines Lebens. Du gestaltest dein Leben. Da kommt niemand, der das für dich macht. Wir sind keine Dornröschen, die wachgeküsst werden.“
Gibt es einen Appell an jüngere Generationen?
Ja. Gerade wenn vieles ins Wanken gerät, brauchen wir Menschen mit Haltung, die Gleichstellung nicht nur besprechen, sondern leben.
Ihr seid die Zukunft. Ihr seid das Jetzt. Nehmt den Staffelstab an. Euer Wissen, eure Empathie, euer Mut sind gefragt. Fragt nicht, ob ihr dürft – handelt. Und weil ihr könnt.
Gleichberechtigung und Bildung sind kein Geschenk. Sie sind ein Recht. Aber sie bleiben ein zartes Gut, solange sie nicht täglich verteidigt und neu gedacht werden.
Vielen Dank für das Gespräch.
Sehr gerne.
TEXT Christian Bock / Mareike Neumann
FOTO Christian Bock